Вопрос по правилам Московской пирамиды
Всем доброго дня!
Есть вопрос по правилам московской пирамиды.
В коммерческой игре (московская, снимает соперник) возникла аналогичная ситуация: игрок 1 (И1) забивает свояка, игрок 2 (И2) достает биток из лузы, кладет его в доме, снимает шар. Далее, И1 совершает фол - он берет еще один шар со стола и кладет его в лузу - как он объяснил, запарился, не увидел, что И2 уже снял ему шар да еще и подумал, что играет в комбинированную. Собственно, И1 соглашается, что он сфолил и штраф признает, и теперь вопрос - а как дальше продолжается партия: ударом по битку из дома с любого места или ударом с того места, где сейчас биток находится?
ArtyMr 28. февраль 2016 - 15:16
- Блог ArtyMr
- Оставить комментарий
- Просмотров: 6363
1
Давайте подумаем логично. После того, как И1 снял шар и положил биток в дом, эпизод с забитием свояка исчерпан. Начинается второй эпизод: И2 снимает шар, тем самым нарушая правила. Штраф. Снятый шар надо выставить на точку. Это раз. За штраф с полки И2 выставить на точку еще один шар - это два. А теперь почитайте, что вы сами написали выше - биток вытащили из лузы. То есть у него нет сейчас места на столе. Естественно, И1 ничего не остается, как играть им из дома.
После фола право выполнения удара принадлежит второму игроку. Он играет по битку, находящемуся в местоположении, принятом им после совершения фола (вместо того, что было указано выше, могла сложиться и иная позиция - первый игрок мог допустить фол, сдвигая при этом биток). Важный момент заключается в том, что второй игрок играет не с руки, а значит - может наносить удар по любому прицельному шару, в том числе - находящемуся в доме. Естественно, вместо выполнения удара второй игрок может не принять сложившуюся позицию и передать ход допустившему перед этим фол первому игроку.
Сергей, второго фола - не было. Был фол со стороны игрока (И1), который должен был совершать премиальный удар с руки. Вопрос заключается в том, что так, как после фола со стороны этого игрока право совершать удар переходит к его сопернику (И2), с какого положения И2 должен выполнять удар - с текущего местоположения битка (напоминаю, он был туда помещен рукой) или с любого места из дома в соответствии с правилами премиального удара?
Я получил противоречивые ответы от двух судей ЛЛБ в Москве, а так же от ряда авторитетных игроков и тренеров. При этом, мне еще и пояснили: если игрок во время совершения фола держит биток в руке, то его противник выполняет удар с руки из дома, а если шар уже расположен на столе, то с того места, где расположен шар. Я посчитал это объяснение не основанным на здравом смысле.
Именно эта ситуация и побудила меня написать здесь в поисках правильного ответа. *
Лично мое мнение: игра должна продолжаться ударом с руки, так как в соответствие с правилами биток должен быть введен в игру касанием наклейки кия, а установка его на стол рукой не может быть основанием для продолжения игры.
Про второй фол я написал ошибочно; затем поправил - прочтите внимательно мой текст.
Я довольно подробно высказал свое мнение, из него ясно следует кто и из какой позиции должен играть. Кстати, в свое время (лет семь назад) я обсуждал точно такую же игровую ситуацию с А.Лошаковым. Он, так же как и я, считает, что после фола первого игрока второй игрок должен играть из той позиции, в которой в этот момент находится биток; и этот удар являет обычным очередным ударом (не ударом с руки). Может быть, мнение этого судьи будет для Вас авторитетным; хотя, многие и не считают, что Лошаков грамотно разбирается в правилах.
Сергей, спасибо за Ваше мнение и приведенное суждение судьи Лошакова. Однако, я бы хотел понять, на чем основан именно такой вывод. Иными словами, почему именно так, а не иначе?
Конечно же, обсуждаемая ситуация напрямую не прописана в Правилах. Иными словами, в этом случае мы имеем место с очередной дырой. Удивительно, но в этих самых Правилах даже не прописан механизм серийной игры и условия перехода хода от одного игрока к другому. Поэтому я (и г-н Лошаков, который сам, кстати, и принимал непосредственное участие в составлении Правил; сам принимал, а затем сам и признавал наличие неимоверного количества «дырок») основываю свой вывод на элементарной логике и в соответствии с конкретными пунктами официальных правил. Итак, я считаю, что после фола, совершенного первым игроком, право выполнения удара переходит ко второму игроку; этот удар является обыкновенным (не штрафным; не премиальным; не ударом с руки) и наносится по битку, занимающему на игровом поле то место, но котором он находился сразу же после совершения фола первым игроком. Аргументация:
1. Первый игрок был оштрафован согласно пункту 17.1 Правил:
17.1. За исключением касания битка наклейкой кия при выполнении удара, запрещается касание любого шара (битка или любого прицельного шара) на игровой поверхности стола телом, одеждой, мелом, машинкой, древком кия и т.п. В противном случае – штраф.
2. Ввиду того, что первый игрок совершил фол, право хода переходит ко второму игроку. В правилах это не прописано (непорядок!), но никто с этим спорить даже и не попытается.
3. Из пункта 6 Правил следует, что этот удар второго игрока является СЛЕДУЮЩИМ. То есть, второй игрок имеет право выполнить очередной удар, а НЕ ПОВТОРИТЬ ПРЕДЫДУЩИЙ удар соперника. А так как удар – «следующий», то он не является ударом с руки.
4. Случаи, в которых выполняется удар с руки из дома, указаны в п. 21.1 Правил.
21.1. При игре в «Комбинированную пирамиду» удар с руки из дома производится и в других, оговоренных правилами случаях. Он может быть как штрафным (при неправильном сыгрывании битка в лузу или при выскакивании битка за борт), так и премиальным (при правильном сыгрывании битка в лузу). При этом введение битка в игру производится в соответствии с п.11.
К обсуждаемой игровой ситуации эти случаи не относятся:
- неправильного сыгрывания битка в лузу Первый игрок не допустил;
- биток за борт не выскочил;
- правильного сыгрывания битка в лузу Вторым игроком перед этим тоже не было.
5. Наконец, элементарная логика говорит о том, что допуская фол при подготовке или выполнении СВОЕГО удара (в обсуждаемом случае – премиального удара с руки из дома), Первый игрок совершает самое последнее на этот момент действие в игре – ФОЛ. И дальнейшая игра должна отталкиваться от этого последнего действия – ДОПУЩЕННОГО ФОЛА – а не от предыдущих событий ( в нашем случае – от премиальной игры с руки из дома).
Сергей, спасибо за развернутый ответ. Думаю, что Вы правы, за исключением одного пункта - вы пишите:
"3. Из пункта 6 Правил следует, что этот удар второго игрока является СЛЕДУЮЩИМ. То есть, второй игрок имеет право выполнить очередной удар, а НЕ ПОВТОРИТЬ ПРЕДЫДУЩИЙ удар соперника. А так как удар – «следующий», то он не является ударом с руки."
Как мне представляется, повторить предыдущий удар соперника в данной ситуации невозможно: самого удара не было и биток не был введен в игру, в соответствие с правилами. Поэтому, все же, логически - очередной удар - это премиальный удар из дома. Ведь если бы факта фола бы не было, он бы был именно следующим. И отменять очередной (премиальный) удар нет оснований.
Прочитав п. 5 вашего разъяснения, опять же можно на него ответить - биток не был введен в игру. А если и вправду, игрок в момент фола держал его в руке, то как тогда поступить? С какого места будем играть? Тут уже элементарная логика с последним игровым событием (фол) не сработает, придется принимать альтернативное решение, и тогда у нас получится, что в одном случае биток введен в игру (рукой?!) а в другом - не введен в игру (в руках игрока). В общем, бредовая, на мой взгляд, ситуация. Решение должно быть универсальным и логичным и отталкиваться от базовых правил (я опять про ввод битка в игру, который допускается только наклейкой)
Действительно, очень много упущений в правилах. Такую ситуацию нетрудно было бы предусмотреть и однозначно описать в правилах, так как она, наверняка, вызывает много споров во время любительских (особенно!) игр, профессионал вряд ли допустит подобную ошибку, а вот любители - вполне себе могут.
Сергей, похоже, вы выпускаете один момент: в описываемой ситуации у битка НЕТ МЕСТА НА ИГРОВОМ ПОЛЕ. Он был забит в лузу. А единственный способ в московской пирамиде ввести в игру биток, забитый в лузу (равно, как и вылетевший со стола) - сыграть его из дома.
Нет, я этот момент не "выпускаю". Привожу цитату (выдержку) из самого первого поста (там, где ставилась задача):
" ... игрок 1 (И1) забивает свояка, игрок 2 (И2) достает биток из лузы, КЛАДЕТ ЕГО В ДОМЕ ..."
Из того факта , что биток был вынут из лузы и положен в дом, следует - У БИТКА ЕСТЬ МЕСТО НА ИГРОВОМ ПОЛЕ.
Ну уж точно основан не на правилах. Если коротко, соперник играет с руки (как вы, автор, и предполагали) и не важно где в тот момент был биток - в руках или на столе. И все правильно, данный удар называется премиальным.
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Биток в игру введён не был согласно п.11.4 правил и в связи со штрафом первого игрока ход переходит ко второму игроку и он должен его ввести в игру с руки из дома с любой точки согласно п.11.5 правил.
+
Спасибо за ответы! Мнения все равно неоднозначны))) Я склонен быть согласен с мнениями PARK1968, leman, korall.
Было бы здорово, если бы еще ряд игроков высказал свои соображения по этой ситуации, если есть иные точки зрения с обоснованием.
И было бы очень здорово, если бы высказался кто-либо из судей турниров ЛЛБ, какое бы они приняли (или принимали уже) решение в такой вот ситуации.
За всю свою "карьеру" внештатного судьи, ни разу не находил "дырявости" данных правил. Биток в москвичку, с руки из дома, вводится только в двух случаях: 1. При вылете со стола или неправильном забитии в лузу. 2. При правильном забитии (что попадает под наш случай). Для тех, кто не умеет "читать" правила, попробую использовать метод Сократа, может так понятнее будет. Соперник не обязан подавать биток, и в его действии могло быть следующее - он просто бы снял прицельный шар, оставив биток в лузе. Для любителей логики, после штрафа, описываемого в нашей ситуации, ответ думаю понятен, откуда должен играть соперник.))) В соответствии с правилами, самое главное то, что игрок забил биток правильно, и должен выполнить, так называемый премиальный удар с руки из дома, для логистов опять наводящий вопрос, а если бы игрок не совершил штрафа. Надеюсь ни кто бы его не штрафанул за то, что он играл не с места битка, "положившего" его туда соперником....)))
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Для меня основным моментом является то, что игра шла в коммерцию. При игре в коммерцию правила могут изменяться. В каждом регионе, в каждом клубе есть свои нововведения.
В данном случае И2 мог и простить И1 этот недосмотр и вернуть шар на первоначальную точку без санкций.
Судя по описанию, игра была жесткой - И1 признал фол.
Тогда:
1. Свояк засчитывается. И1 получает шара на полку
2. Случайно снятый шар возвращается на первоначальную точку (не на центральную)
3. И1 признал фол, поэтому он должен выставить на центральную точку шара, а И2 играет из дома.
Биток в руке или лежит на столе - не важно. В данном случае игра дальше с руки.
Вадим Пешев
В данной ситуации, поскольку биток был правильно забит в лузу И1, то до последующего удара биток находится уже ВНЕ ИГРЫ ( он может располагаться в лузе, в руке И1 или И2, временно в любой точке дома). Игрок И1 совершает до своего ПОСЛЕДУЮЩЕГО удара фол и естественно право удара переходит к сопернику И2, который должен выполнить удар битком с руки с любой точки дома по шарам находящимся вне дома.
Моё мнение. Если человек запарился. А такое бывает.
Поставили шара в то место, откуда он его взял и он же продолжает из дома.
Если вопрос принципиальный.
Конечно, он его ставит в любое место в доме. Ибо биток не был введён в игру.
Удар битком с руки это в динамичную, в московскую удар битком из дома. Иначе возникает путаница.
У нас такой случай был в парном турнире ...... я забил свой шар, мой напарник взял биток и поставил плотно на центр короткого борта в доме и раза два обошел вокруг стола в раздумьях как лучше играть..... подошел к столу и вместо битка взял в руки прицельный шар тоже стоявший рядом на коротком борту ........ И ТУТ НАЧАЛОСЬ......... примерно на час полтора........ ИТОГ : мы выставили ШТРАФ на точку , за ним шар который был взят с поля вместо битка.......позиция битка не менялась......... соперники отказались играть из такой позиции отдали нам удар.......ход перешел ко мне и я просто отыгрался в доме от ближайшего шара....... ВСЕ
P.S. Я считаю что мы идеально разошлись в данной ситуации по сути и по правилам (у соперников не было права на премиальный удар с руки из дома)
тут я полностью согласен с Тихоновым С.
Сергей Тихонов совершенно прав. Как только биток вынут из лузы и поставлен на стол (неважно, в дом - не в дом, на борт или куда-нибудь ещё), то он сразу же становится частью игровой позиции на столе. Штраф происходит ПОСЛЕ выставления битка (опять же совершенно неважно, как именно был сделан штраф: или снят доп.шар, или был туш прицельного при установке битка в доме для премиального удара или как-нибудь ещё) - соответственно, И2 может играть, но только с того места, где находится биток. Причём по любому прицельному. Хоть в доме, хоть из дома, куда угодно. Это ровно то же самое, если штраф был бы "с игры" - в этом случае ни у кого даже вопросов бы не возникло, откуда и как играть.
И другое дело, если штраф сделан, когда биток ещё не на столе (находится в лузе, или в руках игрока). В этом случае его надо ввести в игру и И2 может играть с руки из дома.
Конкретно в данной ситуации: "дополнительно снятый" шар ставится на точку + выставляется штрафной шар с полки сфолившего игрока И1. Далее игрок И2 имеет право либо принять позицию и сам продолжить с места, где находится биток, либо не принять и вернуть удар И1, но опять только с места, где находится биток. Естественно, что оба могут играть по любому прицельному шару, хоть в доме, хоть вне его.
и упреждая вопросы, почему ещё в данной ситуации И2 не может играть с руки из дома: игра с руки из дома возможна только в случае получения права на премиальный удар, либо при необходимости заново ввести в игру биток. Но здесь нет ни одного, ни другого: права на премиальный удар И2 не имеет (ибо право на премиальный удар имел И1, забивший свояка, но утратил его, вместо премиального удара сделав штраф), а биток вводить в игру не нужно, потому что биток и так уже в игре (биток был на столе ещё ДО штрафа, составляя часть игровой позиции - соответственно, ПОСЛЕ штрафа он ТЕМ БОЛЕЕ в игре).
+
Александр, не совсем понял вашу логику. Получается, что если биток вылетел со стола (в лузу, или куда-нибудь в сторону, не важно), и его просто кинули на стол - то "место приземления" битка и будет его местом на столе во время последующего фола? Не могу согласиться.
Для того, чтобы было проще понять ситуацию, давайте представим следующее: И1 забил свояка. И2 вытаскивает биток из лузы, держит его в руке, и одновременно снимает чужого со стола. И в это время И1 снимает еще один шар - все, как в обсуждаемой ситуации, только И2 еще не успел вернуть шар на стол, он просто его держит в руке, собираясь вернуть сопернику (но еще не вернув!). Ваши действия в этом случае?
Руслан, мои действия простые: игроку И1 объявляется штраф, удар переходит к игроку И2, и И2 может играть из любой точки дома. Почему из любой точки дома - потому что в момент, когда И1 сделал штраф, биток не находился на столе, не имел своего места на поляне и не являлся частью игровой позиции. Следовательно, после выставления шаров ("дополнительно снятого" + штрафного с полки И1), биток следует вновь ввести в игру. Всё точно так же, как если бы игрок И1 был оштрафован не за дополнительно снятый шар, а за выбитый со стола биток. Никакой принципиальной разницы нет. Есть штраф, в момент штрафа биток за пределами стола. А согласно правилам, вылетевший биток вводится в игру ударом из любой точки дома по тем прицельным шарам, что находятся вне дома. Это может сделать И2 сам, но может, не приняв позицию, "вернуть удар" оштрафовавшемуся И1.
А логика "играть из дома или с места нахождения битка" очень простая: надо понять, что любой шар, находящийся на столе - участник игровой позиции; и что тот же "свежевынутый" биток участвует в игре прямо с момента касания сукна игрового поля. И неважно, кинули его на стол, или почтительно отнесли и положили в дом) Да, при премиальном ударе игрок имеет право передвигать биток по столу рукой, кием, да чем угодно. Но, однако, если при этих перемещениях он, например, тушанёт тем же битком прицельного шара? Это ведь штраф, не так ли? Но ведь биток как бы ещё не "не введён в игру ударом наклейки" - но тем не менее, биток УЖЕ в игре. Нонсенс? Нет. То же самое, например, если игрок вынимает из лузы биток, несёт его в дом, но роняет его на стол и тушует прицельный/ые. Штраф? Безусловно. А откуда продолжать после выставления штрафа? Правильно, с места, где стоит/остановился биток. Это значит, что биток в игре уже просто фактом своего наличия на поляне, просто по нему ещё не нанесён удар. Поэтому когда штраф совершается при наличии на столе битка, то игра продолжается с точки, где стоит/остановился биток, даже в тех случаях, когда по битку не был нанесён удар. Если штраф совершается в момент, когда битка на столе нет - биток вводится в игру ударом из дома.
Как-то так. Надеюсь, объяснил понятно)
Саша, я понял. Просто я не согласен считать биток, который просто бросили на стол после выхода его из игры "частью игровой позиции". На мой взгляд, с тех пор, как биток ушел со стола, и до того момента, как он введен в игру единственным предусмотренным правилами способом (с руки из дома), он не является "частью игровой позиции".
считать частью игровой позиции еще не введенный в игру биток, который находится на столе, все равно что наделять тем же качеством кий игрока, руки, полы длинной одежды и даже мелок - словом, все предметы, которыми можно тушануть шар.
Руслан, а от этого не увернуться, как бы ни хотелось) Биток - такой же шар, как и прицельные, и когда он на поляне - он так же постоянно участвует в игре. Любой прицельный шар, находящийся на столе - это часть позиции? Да, безусловно. И неважно, наносится по нему удар битком или же этот шар всю партию простоял где-нить в мёртвой зоне у борта. Так почему с битком должно быть по-другому? Например: биток вынули из лузы, бросили на стол, он катится и тушует шара. Штраф? Да. Биток введён в игру с руки из дома - нет. Но биток при этом воздействует на другие шары? - да. Следовательно, он уже в игре и часть позиции, хотя ввода в игру ударом из дома не было. Или как я уже писал: игрок водит битком рукой/кием по столу в поисках оптимальной точки и тушует битком шара. Штраф? Да. Биток введён в игру ударом с руки из дома? - нет. Но биток при этом часть позиции - да. Или: при подготовке к удару по битку, на замахах игрок тушует прицельного кием или одеждой, и при этом штраф объявляют раньше, чем он успел ударить по битку. ? Штраф? - да. Игра должна быть продолжена с места нахождения битка - да. Но если с места нахождения, то тогда следует признать, что биток = неотъемлемая составная часть позиции уже с момента попадания на стол. И неважно, ударили по нему, или нет. Или так: биток вынут из лузы, торжественно установлен в дом, его никто не трогает, но игрок, расхаживая в раздумьях вокруг стола, тушует прицельный на другой половине. Игра с места установки битка - да. То есть если биток на столе - он уже часть игровой позиции, как ни крути. И заметь, во всех примерах он ни разу не был введён в игру "единственным предусмотренным правилами способом" - но везде и всюду он был частью игровой позиции. И кроме того, во всех без исключения описанных случаях игра а) должна быть продолжена с места установки битка; б) можно играть по любому прицельному шару, без разницы, в доме он или нет. Так что и тут нет необходимости вводить его в игру ударом с руки из дома; мало того, если игрок, продолжая игру, сдвинет или стушует биток - это тоже будет штраф)
Руслан, а от этого не увернуться, как бы ни хотелось) Биток - такой же шар, как и прицельные, и когда он на поляне - он так же постоянно участвует в игре. Любой прицельный шар, находящийся на столе - это часть позиции? Да, безусловно. И неважно, наносится по нему удар битком или же этот шар всю партию простоял где-нить в мёртвой зоне у борта. Так почему с битком должно быть по-другому? Например: биток вынули из лузы, бросили на стол, он катится и тушует шара. Штраф? Да. Биток введён в игру с руки из дома - нет. Но биток при этом воздействует на другие шары? - да. Следовательно, он уже в игре и часть позиции, хотя ввода в игру ударом из дома не было. Или как я уже писал: игрок водит битком рукой/кием по столу в поисках оптимальной точки и тушует битком шара. Штраф? Да. Биток введён в игру ударом с руки из дома? - нет. Но биток при этом часть позиции - да. Или: при подготовке к удару по битку, на замахах игрок тушует прицельного кием или одеждой, и при этом штраф объявляют раньше, чем он успел ударить по битку. ? Штраф? - да. Игра должна быть продолжена с места нахождения битка - да. Но если с места нахождения, то тогда следует признать, что биток = неотъемлемая составная часть позиции уже с момента попадания на стол. И неважно, ударили по нему, или нет. Или так: биток вынут из лузы и поставлен на стол (причём даже не в дом, а так, рядом с лузой; например, средней), а игрок, расхаживая в раздумьях вокруг стола, тушует прицельный на другой половине. Игра с места установки битка - да. То есть даже не из дома. Дом здесь вообще "не при делах") То есть если биток на столе - он уже часть игровой позиции, как ни крути. И заметь, во всех примерах он ни разу не был введён в игру "единственным предусмотренным правилами способом" - но везде и всюду он был частью игровой позиции, а в последнем описанном случае его таким способом и ввести-то нельзя. И кроме того, во всех без исключения описанных случаях игра а) должна быть продолжена с места установки битка; б) можно играть по любому прицельному шару, в любую сторону, без разницы, в доме он или нет. Так что и тут нет необходимости вводить его в игру ударом с руки из дома; мало того, если игрок, продолжая игру, решит переставить его в дом (или поправить в доме) - это тоже будет штраф.
Ничосе скока нажевали. ))
)))) отож! ))
Виталий, а вы что скажете по данному случаю - игра с руки или с места нахождения битка по любому из шаров?
Да мне в лом сабж читать. А искать логику в дырявых правилах дело неблагодарное. Надо правила переписывать, а не ломать копья в бесплодных обсуждениях.
Если бы Пирамида принадлежала игрокам (как к примеру игрокам принадлежит Снукер), то давно бы всё поправили и вопросов с правилами не возникало бы. А пока игроки быдло на службе у Пирамидных чиновников, правила лучше не станут. Жуйте дальше. ))
+++++1000000% КОПТЕЛОВУ
Умиляют люди, которые пытаются экзегезу текста (Правила бильярда), подменить логическим мышлением или отрывками пунктов. Вы никогда не задумывались, почему одну единственную Библию десятки конфессий и деноминаций толкуют по-разному? Правильно, человеческое эго, всегда пытается подменить определенную истину или канон ситуативной этикой, и Правила бильярда – не исключение! Чтобы предметно разобраться в нашей ситуации со штрафом, произведем полный критический анализ Правил пирамиды. Итак, п. 21.1. «удар с руки из дома производится: 1.При неправильном сыгрывании битка в лузу или при выскакивании битка за борт 2. При правильном сыгрывании битка в лузу». Далее, мы должны четко уяснить, биток забит правильно, и дальнейшая игра возможна только из дома. Тот, кто пытается логически допустить игру И2 с руки из дома после штрафа И1, все таки признают такое возможным, если биток в руке или в лузе. К черту логику, читаем дальше весь п.21 «п.21.2. Забивать в лузу можно любой шар после соударения битка с любым, РАСПОЛОЖЕННЫМ ВНЕ ДОМА прицельным шаром», который категорично лОжит запрет на игру битком в любую сторону. Далее, чтобы избежать «понятия» логически мыслящих людей о битке, как «части игровой позиции» отошлем их к п.11.1. «Биток вводится в игру начальным ударом С РУКИ из дома», а чтобы не приписали штраф И2 поясним пунктом 11.5. «до тех пор пока биток не введен в игру, его можно поправлять рукой, кием и т.п,», к тому же, я надеюсь этимологию слова «С РУКИ» не надо объяснять. А теперь копнем еще глубже, для людей ГЛУБОКОМЫСЛЯЩИХ кричащих «О БИТКЕ КАК ЧАСТИ ИГРОВОЙ ПОЗИЦИИ», и поясним через п. 11.4. что «БИТОК считается введенным в ИГРУ сразу ПОСЛЕ УДАРА по нему наклейкой кия», следовательно, до этого - «он никто, и звать его никак». Я даже ни хочу заниматься сейчас герменевтическим параллелизмом текста правил, почему И2 может со спокойной совестью играть с руки, при теоретической возможности, ЕСЛИ ВДРУГ «игрок, расхаживая в раздумьях вокруг стола, тушует прицельный на другой половине», т.к. перечисленного выше вполне достаточно.
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Вроде всё ясно с самого начала. Козе понятно , что из дома играется. А если игрок поставит биток в створ лузы, что даже шаров не видно, тогда бьющему от борта отыгрываться? Бред
нет, бьющий может не принять позицию и отдать удар обратно. Тому, кто поставил в створ, Никаких проблем.Пусть сам и отыгрывается. И никакого бреда.
Перечитайте Александр первый пост, игрок И2 кладет шар на стол, а вводить в игру биток и класть на стол должен игрок И1, т.е. игрок И1 должен был вынуть биток из лузы, положить его на стол в доме и ввести в игру. Получается игрок И2 пытаясь помочь игроку И1 ему шар лично в руки не передал, а положил на стол, что равносильно, что биток лежит в лузе, туда после штрафа игрока И1 и надо биток положить, а затем ввести в игру ударом с руки из дома, но игроком И2. Если бы биток на стол положил, а точнее установил (любым способом) игрок И1, то тогда верен вывод А.Коптелова, но в данной ситуации биток надо вводить в игру с руки из дома.
Совершенно не равносиильно. В тот момент, когда И1 начал чудить с шарами, биток был НА СТОЛЕ. Неважно, кто и для чего его туда положил. Допустим, что в этом матче снимал прицельного, вынимал из лузы биток и подавал его игроку не И2, а судья у стола. И? Ну, судья снял, ну, подал биток из лузы. Но на ударе-то игрок И1, соответственно, в его прямые обязанности входит контроль всего происходящего на столе. Что и где там находится, что и как с этим делать. Подали тебе биток (хоть судья, хоть соперник, неважно) - хочешь, оставь на столе, хочешь, сними в лузу, хочешь - держи в руках. НО: косячнул при оставленном на столе - И2 играет с места расположения и куда угодно; косячнул, когда биток в лузе или в руках - И2 играет из дома. Отсюда прямой вывод, что совершенно неважно ,кто и куда что положил или недонёс) и в данной ситуации единственное правильное решение - И2 может играть с той точки, где находится биток, и в любую сторону. Куда его, И2, душа пожелает. ЕЩЁ РАЗ: ВСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРОИСХОДЯЩЕЕ НА ИГРОКЕ. НАХОДЯЩЕМСЯ НА УДАРЕ. Вы же пытаетесь выгородить оштрафовавшегося и переложить вину на соперника? вы что, смеётесь?))
Где написано про прямые обязанности контроля всего происходящего на столе? Это точно бред. Судья или игрок И2 катнет вынутый биток из лузы в другой шар и что, И1 должен срочно бегом бежать или впрыжке остановить соударение шаров, т.к. он обязанный кем-то, кем?
Игрок И1 не вынимал биток из лузы и не устанавливал его в доме. Игру после штрафа И1 должен продолжить И2 с руки из дома, точка.
p.s. Кто должен вынимать биток из лузы, если судьи нет, а оба игрока сопротивляются, один говорит подай, другой говорит сам вынь.? У нас так двое пенсионеров играть закончили, оставив биток в лузе. Я думаю забивший должен вынимать сам!
Извините, но полностью солидарен с точкой зрения lemana - Ваше разъяснение противоречит п.11.4. - «Биток считается введенным в игру сразу после УДАРА по нему НАКЛЕЙКОЙ кия».
Каждый раз, когда игрок правильным образом сыгрывает биток в лузу, он заново должен быть введен в игру, так?
Совершенно не понимаю, ПОЧЕМУ вы считаете биток, который НЕ БЫЛ ПРАВИЛЬНО ВВЕДЕН В ИГРУ, частью игровой позиции.
Отвечу, хотя никакого желания делать этого нет. Правила дырявые, а знатоков у нас тут хоть пруд пруди. Хабиб совешенно прав, не мучая по этому поводу клавиатуру.
И пожалуйста, отвлекитесь от того, был биток "введён в игру" или нет. П.11.4. - «Биток считается введенным в игру сразу после УДАРА по нему НАКЛЕЙКОЙ кия» написан для того, чтобы исключить "старые правила", когда считалось, что биток не в игре, пока не пересёк линию дома. Поэтому касание наклейкой и даже удар по битку (но если он не вышел из дома) не штрафовалось. И отвлекитесь от того, кто конкретно вынул биток из лузы и куда и как его положил. Это мог быть И1, мог быть И2, мог быть судья. Это никаким образом не влияет на результат. Лучше рассмотрите ситуацию по игровым эпизодам. Понятно, что каждый завершившийся эпизод влечёт за собой только один следующий и не может быть пересмотрен. Иными словами: эпизод заигран. А эпизоды таковы:
Эпизод 1: И1 в результате своего правильного удара забил биток в лузу . По завершению удара И1 получил право на премиальный удар из дома.
Эпизод 2: снят прицельный шар, БИТОК вынут из лузы и находится НА СТОЛЕ. И1 готовится к премиальному удару.
Эпизод 3: И1 делает штраф. Теряет право на премиальный удар, выставляет штраф и передаёт удар сопернику. БИТОК НА СТОЛЕ.
Эпизод 4: Игрок И2 получает право на удар после штрафа И1, БИТОК находится НА СТОЛЕ.
Итак, вопрос: Как Вы думаете, как в соответствии с правилами может продолжать игру И2, получивший право на удар после штрафа соперника, когда биток на столе? Правильно, ударом по битку в направлении ЛЮБОГО прицельного шара.
Теперь всё то же самое, но если бы битка на столе не было:
Эпизод 1: И1 в результате своего правильного удара забил биток в лузу . По завершению удара И1 получил право на премиальный удар из дома.
Эпизод 2: снят прицельный шар, И1 готовится к премиальному удару, БИТОК находится В ЛУЗЕ
Эпизод 3: И1 делает штраф. Теряет право на премиальный удар, выставляет штраф и передаёт удар сопернику. БИТОК находится В ЛУЗЕ.
Эпизод 4: Игрок И2 получает право на удар после штрафа И1, БИТОК находится В ЛУЗЕ.
Вопрос: как в соответствии с правилами может продолжать игру И2, получив право на удар после штрафа соперника, а биток ВНЕ СТОЛА? Правильно, надо вынуть биток из лузы, установить в любую точку дома и ввести биток в игру ударо из дома в направлении ЛЮБОГО прицельного шара, находящегося ВНЕ ДОМА.
Вот как-то так. И отвечая на Ваш вопрос: Вы пишете: "Каждый раз, когда игрок правильным образом сыгрывает биток в лузу, он заново должен быть введен в игру, так?" (с) - да, безусловно так. Но это должен был сделать И1, получивший право на премиальный удар. Но вместо этого он делает штраф. Всё. После этого ничего никуда вводить не нужно. Дальше игра продолжается с того места, где стоит биток. И неважно, был по нему удар или нет; неважно кто его и куда положил. Грубо говоря, своим штрафом И1 одновременно и ввёл все шары в игру, и зафиксировал позицию. Игрок И2, подходя к столу после штрафа И1, получает ту позицию, которая есть. И биток УЖЕ там. Мало того, биток был ТАМ ещё ДО штрафа. И игрок И2 не должен "ВВОДИТЬ БИТОК" - он должен ПРОДОЛЖАТЬ ИГРУ, нанося удар по битку в направлении ЛЮБОГО прицельного.
нарушение одно и то же, а последствия, по-вашему, разные. В зависимости от того, находится ли биток на столе. И вы не находите это странным?!
нет, нисколько. Последствия, между прочим, одинаковые - штрафной удар. Просто выполняется по-разному.
Все таки, это вольная трактовка, извините. Вне зависимости от того, для чего был придуман пункт 11.4, он есть, а ваше объяснение ему противоречит.
Думаю, нет смысла продолжать: Вы меня не убедили, а я, совершенно очевидно, не смогу убедить Вас.
В любом случае, Вам спасибо, что потратили время на разъяснения.
leman'у решпект :)
Хорошая игра пирамида. И правила интересные!
Ага, особенно для любителей потрындеть :) Процентов 50, если не больше, ситуаций не выписаны в правилах, трактуй - не хочу
Руслан Алексеевич, слово то какое....не журналистское....а поговорить?:))) Первый раз коротко ответил, последний - из-за просьбы сатисфакции на основе правил. Кстати, на всякий случай, "оставил" для "гурманов" дальнейшую трактовку,....ну это, если вдруг, господин Лошаков или еще кто то из великих международников "апелляционную жалобу" подадут. Там ведь надо будет серьезно, со взрослыми дядями, на их языке разговаривать...)))
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
А что надо сделать вперёд, снять шар или установить биток в дом.? Думаю, что снять шар, следовательно при снятии шара биток считается ещё не установленным, хотя он и может находиться на столе и, следовательно не введенным в игру.
Прочитал сабж. И чо было столько жевать? С дома с рук играть и все дела. ))
У нас в бильярдной существует договорённость, что если биток падает дураком, то соперник вводит его в игру с точки дома, а если биток неправильно сыгран (со штрафом) или выскочил, то с любой точки дома.
В сеньорских правилах если биток падает дураком то сам игрок вводит его в игру из дома с обязательным отыгрышем.
Дотрагивался игрок до выставленного соперником в дом битка или нет значения не имеет. В игру его не вводили, поэтому на столе битка как бы нет.
Я вам другую мульку предложу пожевать. ))
В московской чужой на клапштоссе бьётся в угол. Шар от губы выскакивает за борт. Не штраф ? А как же требование отыгрыша, двух бортов ни один шар не сделал. ))
Или другой исход прицельный шар залетает в лузу не касаясь бортов и от дужки подпрыгивает и выскакивает на поляну опять не касаясь бортов. Как быть с требованием отыгрыша? ))
Я так понимаю, для логистов и любителей поиска "дырок" в правилах это штраф. А для кого экзегеза текста "документа" в помощь, то разумеется не штраф...)))
Добрым быть намного сложнее, чем умным...