Обсуждаем действующие международные правила игры в пирамиду
| Предлагаю в комментариях к данной ветке высказать свои пожелания по внесению изменений/дополнений/уточнений в действующие Правила МКП |
Мне в почту пришло письмо от нашего белорусского коллеги, которым я хочу открыть обсуждение действующих правил игры в пирамиду. Уверен, что собранная при вашем активном участии информация будет актуальна для руководства созданной в начале 2013 года под эгидой ФБС РФ Всероссийской коллегии судей, и принесет практическую пользу широкой бильярдной общественности.
Может быть, замечания Валерия покажутся не столь глобальными, но, на первый взгляд, вполне обоснованными. Я со своей стороны выскажусь за то, чтобы уже, возможно, на Конференции 22 апреля 2013 года были затронуты вопросы, связанные с бильярдными правилами, а по одному из них принято решение. Я веду речь о комбинированной пирамиде. Еще 2 года назад мы были близки к тому, чтобы вернуть съем шара в ней сопернику. Хочется еще добавить штраф с полки. Далее ряд крупных турниров проводился на новых/ хорошо забытых старых правилах, но официального решения ни ФБС РФ, ни МКП так и не приняло. Может, время пришло?
К слову, мы в ЛЛБ с этого года данное правило уже ввели.
Еще мне нравится мысль ограничивать количество "скатных" шаров, в т.ч., как предлагает В.Соловьев в соседней ветке про турнир в Барановичах с продолжением в московскую пирамиду, переводить игру после "дураков" в отыгрыш. Но это уже более дискуссионные темы.
Просьба быть максимально конкретными в своих предложениях. В идеале, чтобы широкой публике легче было понять их суть, желательно предварять свою версию цитатой из первоисточника. То же относится к новшествам в правилах игр.
Напомню, что посмотреть Правила можно у нас на сайте в разделе О бильярде, на официальном сайте ФБС РФ или на сайте МКП.
Итак, слово В.Соловьеву.
Здравствуйте! Это Соловьев Валерий, кМС по бильярду, судья международной категории, Республика Беларусь. Участвовал в судействе ЧМ и ЧЕ с 2000 г.: финалы ЧМ-2003, ЧМ-2006, ЧМ-2008, ЧЕ-2009 г. и т.д.
В настоящей статье обращаюсь к специалистам и ценителям бильярда в надежде вынудить МКП предпринять очевидные шаги в совершенствовании правил игры в пирамиду. В течении 2-х лет обращался к Кокунину, Черваневу, Фирсову с просьбой рассмотреть поправки к действующим правилам, т.к. существующие правила содержат ряд неточных формулировок и недоговоренностей. Я попытаюсь перечислить некоторые из них, которые по крайней мере у меня вызывают серьезные вопросы. Уверен, что любые правила должны быть юридически максимально точны и подробны.
Итак, общие правила проведения:
1. Судья у стола следит за правильностью установки пирамиды, но сама установка пирамиды в обязанность не вменена. Таким образом, по 
действующим правилам игрок имеет право сам установить пирамиду под контролем судьи и соперника. Учитывая уровень приглашаемых к судейству специалистов, а также некачественную разметку столов, этот вопрос актуален. В 2009 году в финале Кубка Европы я разрешил Егорову, Осьминину, Вайнцвайгу устанавливать пирамиду самостоятельно. В результате, несмотря на неоднозначность толкования, решением главного судьи Червонева меня отлучили от судейства на 1 год, но это дополнение и другие не внесли!
2. Обязанности игрока:
По завершению удара игрок обязан возвратиться на свое место, и точка..... Не прописано, чтобы он сидел в кресле до начала своего удара, поэтому судьи, на мой взгляд, формально не в праве усаживать игроков или делать им замечания. Оппоненты ссылаются на то, что так заведено в снукере. Однако там кресло за спиной соперника, а у нас почти всегда сбоку. и перед ударом у них никто не двигается в зоне игрового стола, как во встрече у Я.Тарнавецкого на ЧМ, где он выцеливал подставку, а партер бегал туда-сюда.
3. Общие правила игры в пирамиду:
В правилах не прописан штраф за поправление пирамиды игроком перед разбоем. Абсурд. Никогда не штрафовал. Замечания достаточно.
Игра не началась, а штраф есть. Биток в игру не введен. Если же началом игры определить розыгрыш начального удара, и это прописать в правилах, тогда штраф легитимен.
Введение битка в игру: случаются ситуации, когда игрок поправляет биток перед ударом наклейкой в направлении оси кия. Если придираться, то это штраф! Дополнить: «и пересечением битком линии дома».
В пункте 12.1 есть противоречие: бывает, при разбитии пирамиды, 2 шара касаются бортов, а третий летит в борт, но, столкнувшись с битком, переводит его через середину стола или делает им «борт-середина». Сейчас это - штраф. А как же правильный удар путем доведения до борта, пункт 20? Следовательно, логично уточнить, что пункт 20 в отношении битка при разбое не работает.
Пункт 14. Судят в отличии от правил по-разному... Предлагаю: окончанием удара считать положение, когда игрок убрал со стола вспомогательное оборудование и передал судье, а сам принял обычную стойку: кий в вертикальном положении. Если во время этой процедуры произошло нарушение, последний забитый шар выставляется и объявляется фол.
- Блог gorba
- Оставить комментарий
- Просмотров: 2676
1
Уважаемые коллеги, специалисты бильярда и судьи! Призываю проявить активность. Или всем все и так нравится?
Понятно, что критиковать легче, чем давать конструктивные предложения, но все же. Считаю, что предпосылки для творческой работы в направлении модификации и совершенствования игровых правил появились, и подобная работа не будет зря потраченным временем.
Для начала хотелось бы получить обратную связь по правилам комбинированной пирамиды.
Вот кстати небольшая дискуссия на тем правильного начального разбоя 3-х летней давности. Актуальности думаю не утратила. http://www.llb.su/node/169324
Еще один важный вопрос, который хотелось бы обсудить, это необходимость/целесообразность ограничений продолжительности партии, встречи, с точки зрения динамизма и зрелищности (прежде всего в интересах ТВ и интернет-аудитории), а также для возможности широкого внедрения туровой системы проведения крупных соревнований по пирамиде аналогично тому же снукеру.
В первую очередь такие идеи высказывались относительно динамичной пирамиды. В частности, А.Н.Пухленко предлагал в свое время ограничивать не время матча, а время одной партии 15-ю минутами, используя таймер, как это практикуется в шахматах. (На складе компании "Бильярд-Сервис СПб" даже припасено некоторое их количество).
При туровой системе можно как вариант предусматривать окна в распорядке дня для доигрывания партий, и т.д.
Отдельный вопрос по буллитам. Надо-не надо, как лучше всего пробивать и в каких случаях их назначать.
Тему дураков предлагаю не трогать, иначе нас захлестнет шквал противоположных мнений. В свое время у нас на сайте этому было посвящена отдельная дискуссия:
http://www.llb.su/node/338026
Уверен, что какие-то темы вы сами подбросите. А мы все с удовольствием их обсудим.
Дорабатывать правила конечно необходимо. Внести в несколько пунктов уточнения и дополнения. Правила дырявые, в основном из-за отсутствия достаточного количества судей на турнирах. Один судья на 3-4 стола уже норма, собирать протоколы могут бабушки-волонтёры а не "международники" или победитель встречи должен принести к столику судейской коллегии протокол.
Есть ситуации где без судьи у стола решения не принять, всегда 2 мнения, необходимо независимое.
Слабые места:
1. правильный разбой, достаточно часто спорят между собой соперники.
2. полная остановка шаров (кляуза)
3. Туш шара (кляуза)
и т.д.
.
Правила писались для официальных соревнований, для выполнения необходим судья у стола.
Надо продумать более универсальные, возможно отдельные пункты или дополнительные формулировки для встреч где судьёй является соперник.
Михаил Иванович ! Похоже тема не так актуальна , как 2-3 года назад. Сейчас все уже в основном устаканилось - снимает соперник , штраф с полки - на полку по договоренности. Все основные моменты спортсмены постигают уже на стадии юношеских соревнований - благо правила НЕ ТРОГАЛИ практически долго и все к ним привыкли. Хочу просто привести пример - сейчас в Уфе в Динамо на 12 столах было проведено очень много встреч .3 дня столы практически не простаивали. Судья ходил по залу чисто "для мебели " т.к. в правилах разбирался слабовато .Но))) В этом и не было необходимости - вмешиваться в ход встреч НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ НИ РАЗУ ! ни разу за 3 дня. Ни один ребенок ко мне не подошел и не попросил рассудить. В бильярдных все сами между собой договариваются -как играть и как заканчивать . В правилах небольшое количество двойных трактовок - избавиться от них чтобы или да - или нет нет. Проводить соревнования должно при внятном регламенте - максимально исключив флюк , выводя на первое место мастерство. Желательно расписание встреч. Ограничение на встречу очень интересно , если оно дается с запасом и не прерывается точно по времени а доводится до логического завершения хотя-бы текущей партии. Поэтому регламент сейчас более интересен чем кардинальное изменение Правил - к ним уже давно привыкли , 100 раз обсудили. Можно все решить в рабочем порядке. Может народ поэтому и не особо кидается обсуждать - уже столько сказано))) Кстати когда увидим новый Устав ФБСР ( Проект ) ? Уже хочется почитать )
Дело в том, что использовать в практике - Да, но если официально действуют иные правила, то по ним и проводятся крупнейшие турниры и выявляются чемпионы мира.
С регламентами согласен, отдельная история. Я вообще считаю, что судейские и организационные функции нельзя смешивать, это два разных вопроса. От того, насколько четко прописан регламент, как решены организационные, а зачастую и бытовые вопросы, зависит комфорт игроков и объективность результата. Тот же матч за Абсолютное первенство тому антипример. Да и с Кемерово были недоработки. А организаторы оказались заложниками ситуации. Благо все-же быстро разобрались и перестроились...
Ну не так уж и быстро )))) к последнему дню , когда все основные моменты уже случились. За выход в полуфинал эти дурные правила еще ДЕЙСТВОВАЛИ....(
Мне кажется здесь в первую очередь надо выслушать мнение игроков уровня МСМК ЗМС.... А.Паламарь давал в своем интервью идеи по этому поводу
Согласен. У меня есть идея провести опрос в форме анкеты нескольких групп респондентов. Одна из них - наши наиболее известные игроки. Также отдельно по любителям, судьям и тренерам. Все руки не доходят.
Уважаемый Валерий Соловьев! Согласен с вами относительно п.12.1.(3) биток здесь ни причём. По п.14.1.Если нарушение произошло после завершения удара, налагается штраф.Однако шар, упавший в лузу в результате завершившегося удара считается забитым п р а в и л ь н о( см.п.22.3).Т.е. уборка вспомогательного оборудования и прочие действия происходят после правильно завершенного удара. что не предполагает выставку правильно забитого шара.
Что касается изменения в правилах "комбинированной пирамиды", то они давно назрели . Лучше "Московской(сибирки) ничего не придумано . Название" комбинированная пирамида "должно сохраниться, но при этом изменить формулировки некоторых пунктов правил: п.5.2.Взамен забитого свояка с о п е р н и к играющего снимает со стола один из прицельных шаров по своему выбору, а играющий получает право на премиальный удар....
п.7.В случае нарушения правил, нарушитель со своей полки снимает шар и устанавливает его на заднюю отметку или на линию возврата.
5.3. Объявлять нестрогий заказ( "шар-луза") только на шары отраженные от борта(бортов) или от других шаров. Если без заказа таких шаров в лузу падают прицельные шары, то они выставляются на заднюю .отметку ,либо на линию возврата шаров. При падении в лузу битка., соперник играет им с руки из дома т о л ьк о по отыгрышу, забитые при этом прицельные шары выставляются.
Необходимо прописать ситуации, по которым судья соревнований , когда нет судей у столов не сможет однозначно принять правильное решение. Я попытаюсь их перечислить:
1.Неправильный разбой пирамиды.
2.Туш шаров одежой или кием.
3.Неправильная игра из дома.
4.Неправильный отыгрыш.
5.Игра соперником при неостановившихся шарах.
6.Пропих.
7.Двойной удар.
Если один из игроков не согласен с мнением соперника. то практически по всем перечисленным пунктам фолов нет!?
Что касается "свободной пирамиды", то я бы предложил ограничить количество забиваемых подряд в одну лузу шаров - не более 3-х и игру по схеме без "дураков", при этом такие шары устанавливать не на заднюю отметку , а у короткого борта.
"Динамичная пирамида" также без "дураков" по схеме приведенной выше "комбинированной пирамиды."
Валерий Соловьев (мне в почту):
Уважаемый Б.М.Дризин, рассмотрим ситуацию п. 14.1 игрок тянется к шару ложась на стол, либо использует машинку. Шар забит. Или нехарактерная ситуация: на оттяжке падает еще один шар. Биток остаановился, игрок, поднимаясь тушует шар, находясь над игровой поверхностью стола. В какой момент вы считаете удар завершенным? Мнение судей на семинарах - именно такое, как я изложил. Ю.Леонтьев предлагает еще более радикально - все забитое в подходе не считать.
Небольшой тест 2 шара на центральной линии, часть каждого шара выступает на вторую половину проекции шаров на разных половинах. Дайте все варианты удара с соблюдением правил.
Предложение -убрать активный разбой. Время партии увеличится незначительно, но зато сразу будет тактическая игра.
При нынешних реалиях, даже без активного разбоя все будут бить по лузе... Ну может кроме американки... Какой смысл катить в невскую... Шанс забить и закончить гораздо выше ,чем не забить и отдать...
Нам никогда не встретиться за круглым столом
Уважаемый Валерий! Цитирую п.14.1 правил: "Удар начинается с момента соприкосновения наклейки кия с битком и завершается после полной остановки в с е х шаров на игровой поверхности стола". Таким образом, если туш шара произошел после остановки в с е х шаров, то в соответствии с п.22.3, шар упавший в лузу считается забитым правильно, а за туш шара . произошедшее после завершения удара налагается штраф. Такое изложение событий в этой последовательности весьма важно для игрока ,выполнившего удар ,если он забивает последний шар, тем самым первым набирает восемь очков и выигрывает партию. Интересно выслушать мнение других специалистов, в том числе разработчиков существующих правил. Ссылки на семинар и суждение Ю.Леонтьева не могут служить доказательством Вашей правоты и истиной в последней инстанции.
Что касается предлагаемого вами теста, то изложите его почетче. как стоят два шара на центральной линии, их центры строго на центральной линии ?, вплотную к друг другу? и вообще ,поясните к каким пунктам правил это относится ?
Уважаемый Александр! Если выполнить удар битком в видимую часть крайнего шара, то вы либо забьете биток в угловую лузу, либо выполните правильный разбой пирамиды в соответствии с п.12.3. При этом от пирамиды "отколются" всего лишь 2-3шара, так что возможности для тактической борьбы будет достаточно. Поэтому эту часть правил ,по моему мнению,корректировать не нужно.
Надеюсь, что существующие ПРАВИЛА будут изменены. Малая толика моих предложений...
Игра доставляет максимум удовольствия, если всё по справедливости было. Как сыграл - так, или то, и получил.
1. Разбой: касание битком пирамиды, а затем борта, и (или), наоборот.
Резюме: для начала объективной партии достаточно.
2. В "московскую": при забитии битка или штрафе (выскочил с поля) выставлять ТОЛЬКО на точку дома.
Резюме: Таким образом сократится однообразных "скатов" и увеличится число разнообразных ударов.
3. В "московскую": при выскочившем прицельном шаре или штрафе (с полки) - шар выставлять к любому короткому борту (начиная с середины). Выставляет проштрафившейся.
Резюме: Штрафник и так уже наказан, а сопернику дополнительно не надо облегчать игру.
4. Если "дурак" всё-таки останется считающимся шаром, то после "дурака" играющий обязан сделать "отыгрыш".
А игроку забившему 7 шаров - строгий ЗАКАЗ.
Если "дурак" не будет считаться, то после упавшего дурака (его к борту), переход хода и обязательный отыгрыш.
Резюме: Всё должно быть - по справедливости.
Долой наглых дурней!
>А игроку забившему 7 шаров - строгий ЗАКАЗ.
А если забито уже 6 шаров, а падают сразу 2 случайных шара? Оба не засчитывать или 7-й всё-таки засчитывать? :)
Если хоть 8 шаров падает с удара случайных - партия...
"Дурак" - это халява. Любители халявы всегда за "дураков".
Без "дураков" - это честная, справедливая игра.
Долой наглых дурней!
А ещё, касательно "американки":
1. Чередование забития шаров при подходе: свой-чужой-свой-чужой...
Резюме: не будет скучных и "партийных" скатов в одну лузу...
Долой наглых дурней!
немного не по теме, но хочется сказать вот о чём. Принятая с мая этого года новая схема начисления и снятия очков (+5 за победу во встрече и -5 за поражение, независимо от счёта по партиям и уровня соперников), снижает рейтинговый уровень средих игроков (особенно ноликов), поскольку чтоб выйти из турнира в плюсе надо доехать до олимпийки, а половина участников точно будут в минусе ( при любой сетке), и лишь некоторые останутся при своих очках. Т. е. "в среднем по больнице" подъёма уровня игроков нет и скоро все будут начинать турниры с 700 очков. Также считаю, что стартовые 700 очков практически ничего не дают ноликам в игре с уровнями 1 и 2. Оптимально 650, т.к. принятые раньше 600 действительно слишком много. Многие скажут мол играть надо лучше, но ведь хочется и положительные результаты видеть, чтоб руки не опускались, иначе зачем все эти затеи со сложными форами. Надеюсь моё мнение разделяют и другие игроки.
Юрий, есть разные мнения по этому вопросу. Пока задача создать идеальную систему расчета представляется трудновыполнимой.
Мария, спасибо, что ответили. Согласен, всем никогда не угодить. Может опробовав несколько вариантов найдётся идеал (или почти идеал). Возможно есть смысл провести голосование, имея опыт различных гандикапных схем. Трудновыполнимая задача тоже выполнимая.
Юрий, 29 апреля было совещание Комиссии ЛЛБ - http://www.llb.su/node/892493, на котором обсуждался этот вопрос.
Спасибо за ссылку. Прочитал. Только мне кажется поправочный коэффициент учитывающий уровень встречи работал до 01 мая, а сейчас +5 за победу во встрече и -5 за поражение, независимо от счёта по партиям ( для тех у кого более 10 турниров за год). С таким "упрощением" подняться до фактических 700 очков, а не теоритических ( 700 в начале каждого турнира), будет сложно.