О наболевшем, или Игры без дураков

Игры без дураков


Добрый день, уважаемые любители бильярда!
Давно думаю об этом, но решил вынести вопрос на обсуждение*. Вопрос, понятно, не новый, обсуждался уже неоднократно, но тем не менее.

Итак, тема беседы :"игры без дураков")))

Не ошибусь, каждый из вас испытывал досаду, когда на турнире соперник "валит" вам дурака. Когда это происходит в начале игры, это ещё можно пережить. Ну, прилетело и прилетело))) время ещё есть))) А если в контровой? а если в "комбинированной"/"невской" дураком залетает биток? Тут уже получаешь в лушем случае один, а то и 2 и 3 шара. Тем самым - переламывается весь ход игры, а то и результат встречи. Уверен, что очень многие из вас проигрывали из-за этого заведомо более слабым игрокам. Уверен, что многие проигрывали таким образом и в контровой партии в восьмом шаре. И настроение от такой игры - ниже плинтуса.
После таких моментов зачастую хочется уж если и не сломать кий об колено, то надо-о-о-лго повесить его на гвоздь. Об участии в следующих турнирах речи даже не идёт: какой смысл, если тебе накидают дураков? Ведь не секрет, есть очень "фартовые" на этот счёт игроки, у которых дураки валятся "через один")))

Поэтому, хотел бы обсудить и узнать ваше мнение вот о чём: может быть, провести ряд пробных турниров "без дураков"? Понимаю, что это будет отступлением от официальных правил ФБС, но уверен, что пойдёт на пользу.
Для ЛЛБ: во-первых, привлечёт новых игроков (лично знаю несколько человек, которые не участвуют в турнирах ЛЛБ именно по этой причине); во-вторых - увеличит посещаемость турниров уже играющими (опять же знаю многих, кто чаще бы участвовал, но играть с "дураками" не хотят).
Для самих игроков: во-первых, игра "без дураков" отобъёт желание тупо лупить по шарам в надежде на "дурака", заставит точнее контролировать шары, что, в итоге, приведёт к повышению уровня самого игрока; во-вторых - игра станет честной, пропадут пересуды типа "да у него только дураки падали"..."да если бы не дураки, то я бы его", ну и т.п.; как следствие - соперники будут с большим уважением относиться друг к другу.
Предвидя вопросы "как?" хочу предложить: играем по спортивным правилам, но все бортовые шары, а также шары от более чем одного соударения - по заказу "шар-луза". "Дурак" выставляется на стол.
Выставление"дурака"
В случае с америкой и комбинированной пирамидой всё просто:
в "американке" - шар/шары выставляются вдоль заднего короткого борта (исключается "обратный фарт", когда выставленный шар оказывается "как нельзя кстати" для атаки и продолжения игры))) + выставленный шар можно атаковать, но им атаковать нельзя)
в "комбинированной": если "дураком" упал прицельный шар, то игрок выставляет его на 3-ю точку, соперник продолжает с того места, где остановился биток; если упал биток - соперник играет из дома;
С невской сложнее. Можно, конечно, поступить аналогично "комбинированной", но возможен и такой вариант: если "дураком" упал биток, то забивший его игрок выставляет биток на любую точку на столе, исключая "вплотную к борту" и "за губы лузы, соперник продолжает с этого места. Хоть чужого, хоть свояка.
Ну, или возможны ещё варианты.

Короче, вот такие мысли вслух.
Хотелось бы узнать ваши мнения, уважаемые игроки. И предложение к руководству ЛЛБ: может быть, стоит действительно попробовать и посмотреть, что получится? Тем более, что если опыт будет позитивным (а я в этом уверен), то, возможно, и ФБС со временем прислушается?

* 14.07.14 г. Включил статью в рубрикатор БИЛЬЯРДОВО, т.к. поднятая тема является одной из самых обсуждаемых. Поэтому облегчаю доступ к ней.



Изображение пользователя Advanced.

>Один раз упал дурак, 9 раз поставил на игру.
Сидел на отыгрыше, специально обращал на это внимание, статистика совсем не такая. После броска соперника вставали примерно такие варианты:
1. Шар забит (нормально или дураком)
2. "Ни рыба, ни мясо" (примерно такая же позиция как и до удара соперника)
3. Встала позиция хуже, чем была до этого (например, шар замазался и наигралась подставка)
4. Встал рабочий чужой.
5. Встал рабочий свой.

То есть, только в 20% случаев встает шар с которого точно можно начать серию.



Вообще с хорошего отыгрыша не то, что шара тяжело забить, отыграться не просто... Так надо к этому стремиться)))
А по поводу значимости дураков... Играя по 1000р. за партию вряд ли будешь делать удар, при котором может упасть дурак))) Так что все эти отмены ни к чему...


Нам никогда не встретиться за круглым столом


Изображение пользователя MegaKvazaR.

+5!!!
Но, Сань, самое обидное, это когда соперник раз за разом лупит по всем шарам, а у него биток каждый раз прилипает к какому-нибудь бортовому чужому и ты чувствуешь, что в твоей игре присутствует какая-то напраслина... :(((



> Играя по 1000р. за партию вряд ли будешь делать удар, при котором может упасть дурак)))
Нострадамус, я не узнал Вас в гриме. Я Вас умоляю. Предугадать дурака невозможно : отскок о губы, два борта на винте, пара контртушей - не для рационального мышления. Одно очевидно - дурака не планируют. То есть дурак - показатель неточности или недальновидности. Поэтому наказывать за дураков - благо, стимулирующее рост мастерства игры.



При всем уважении, считаю наказывать за "дураков" глупостью.
Не будем забывать, что случайный шар падает в результате активных действий бьющего игрока. Ведь в футболе, например, никого не наказывают за рикошет, а засчитывают автогол.



Ага. Почему у Паламаря процент дураков необычно высок ? Потому что херачит от всей души, зачастую без должной подготовки. Вы не задумывались, почему в "Классической 71очко" (самой старой из существующих ныне игр) сыгрывание битка (дураком, так как это никому не нужно) штрафуется 10 очками ? Думаете игроки на РБ 150 лет назад были глупее Вас ? И в пуле случайное падение битка наказывается предоставлением права сопернику бить с руки с любого места поляны. В отличии от нашей глупейшей "невской", в коорой это право даруется аж за сыгрывание свояка. Свояк дураком в "невской" - показатель идиотизма современного РБ.



Официальное название "невки" говорит само за себя - Динамичная пирамида. А "свояк дураком" - это частный случай.

Да, не могу не согласиться, если у твоего соперника падает дурак свояком - это попадалово. Ну ничего, у меня в турнирах, и не только, такие случаи бывали. Везёт тому, кто везёт.

А на счет того, что идиотизм или не идиотизм... Проводятся официальные турниры, для них есть утвержденные правила. Как говорится, хотите - участвуйте, не хотите - не участвуйте :)

P.S. А как бы Вы рекомендовали наказывать Паламаря за "дураков"?



Я - участвую, хотя и раздосадован примитивизмом и глупостью правил игры. Давайте для динамичности соревноваться в "метелицу", то есть в забивании в лузы "холостых" шаров. Кто на это смотреть будет ? Невку смотрят немногим более, как и остальные игры на РБ, правда по несколько другим причинам.
Как наказывать Паламаря за дураков ? Как и писал выше : для начала вести игру по "джентльменскому" заказу. И в случае падения незаказного шара, соперник его вытаскивает и бъёт с любого места любого шара любым ударом. Вот тогда разница между незастрявшим "дураком" и застрявшим "шибкоумным" не будет идиотски противоположна.



Насколько я знаю, понятие "джентльменского" заказа в официальных правилах не фигурирует. В этом случае, Вам надо ратовать за изменение формулировок спортивных правил. Или отдыхать душой в коммерческих турнирах, если устроители таковых пойдут Вам навстречу и пропишут "заказ" в положении о турнире.



Разумеется, действующие правила необходимо редактировать. Кстати они не легитимны уже больше года, так как принимались конференцией МКП в декабре 2005г. сроком на 4 года. За это время у МКП (а также ЕКП, Федераций бильярда стран участниц) времени не нашлось заняться правилами.



Поражен Вашей осведомленностью!



То, что правила принимались на 4 года, сейчас умалчивается. А в 2006 г. эта информация была в инете, на старом сайте МКП, если мне не изменяет память. Вообще инфы по документам МКП, к примеру его Устав, в интернете не найдёшь. Засекретили от простых бильярдистов, понимаешь. :-)
Упс! Появился Устав МКП на новом сайте http://www.icp-billiard.org/ . Точнее ссылка на него. А самого Устава таки нет. Гы-гы. Не говоря уже об истории МКП, документов прошлых конференций и пр.



Действительно, ссылка на Устав "битая".
Да это просто масонский заговор какой-то - документов нет, правила липовые :)
Как жить?



В коммерцию играют, как правило, аккуратно. Шанс забить дурака не велик, т.к. аккуратный удар не предусматривает 5 бортов и огромной силы...


Нам никогда не встретиться за круглым столом


Изображение пользователя Коптелов.

Согласен, при аккуратном ударе дураков падает меньше. "Шанс не велик" ))) но, тем не менее, в коммерцию и от этого почему-то заранее страхуются, играя строго по заказу))
Но:
Господа, может, я плохо изъясняюсь, и не могу донести свою мысль))) но объясните мне, чем игра в коммерцию отличается от турниров?!!! (я не беру в расчёт сводки по 1000 и выше р./партия).
Почему игра в коммерцию не подразумевает дураков априори, а игра "на фантики" (турниры и т.п.) - запросто? Логики нет. Если играют в коммерцию (да хоть по 50 р.!) -то играют без дураков, не так ли? так в чём разница между коммерцией и турниром, если на турнире: 500 р.взнос+ проиграл из-за дураков встречу и заплатил рублей 200 за стол - в итоге такие "дурачки" обходятся рубликов в 700 уже... неслабая цена за один-два шарика. Не каждый сведётся в коммерцию по такой цене))))



Поддерживаю господина Коптелова! Дороговато турнирные дурачки обходятся. Обидно. А когда соперник в каждой партии еще по 2-3 закатит их и улыба до ушей, что встречу выиграл.... так вообще...


Изображение пользователя Коптелов.

Ну да)) типа "турнирная коммерция": по 700р. за встречу до 2-х побед в невскую с дураками)) Нехило так)))



а кто играет коммерцию до двух побед да еще и в невскую???


Изображение пользователя Коптелов.

поясняю: это был как бы пример. Аллегория, так сказать... ну, если Вам так будет яснее.((
играть в невскую...\или комбинированную...\или свободную.. да с самосъёмом и с дураками.... да до 2-х побед...и по 700 р./встреча... - это нереальщина. Но, однако, играя на турнирах, каждый из нас бывал в этой роли. Уж извините, и Вы в том числе.



мдаааа.....


Нам никогда не встретиться за круглым столом



а я думал,что в коммерцию можно договориться и без дураков играть...а вообще советаю вам играть как все нормальные люди в старую москву,а расчет по партиям,а не до "двух в невку"...


Изображение пользователя Коптелов.

естественно, что только так и играем )))
естественно, что нет идиотов "до двух в невку" )))
На самом деле, беседа уходит куда-то в сторону. Прочтите внимательно изначальную тему. Речь шла о предложении провести ряд пробных турниров "без дураков".
По поводу "до двух в невку" - см.пару постов выше. Насчёт цены турнирных "дураков".



Честно скажу я за дураки. Сам играю три года в бильярд, У самого дураки перестали падать, а у соперников залетают да еще как. Это добавляет интригу в матче, А если ХОЧЕШЬ ВЫЙГРАТЬ то до контры доводить дело не надо, если на то пошло. Дураки я считаю это изюминка в русском бильярде


Изображение пользователя MegaKvazaR.

>Дураки я считаю это изюминка в русском бильярде
Вот когда в последнем шаре проиграешь рубликов эдак 500-600 всего из-за одного дурня какому-нибудь оленю, вот тогда реально призадумаешься, что есть изюминка, а что - кишмиш! :))))))))))))



Если ты проигрываешь в последнем шаре оленю, то значит ты сам олень!!!



+1 :):)



я играю до двух в невку... я олень? на любительском уровне играют в старую москву не от того, что она умнее, а от того, что шарики забивать не умеют... катай да катай...


Нам никогда не встретиться за круглым столом



Кстати, кубок Островского идет без дураков!
... или Кулик с Пивенко об этом перед встречей договорились :)



Несколько позже, чем остальные обсуждавшие "дураков". Но 28.07 в ЛЛб состоится совещание, гдек одним из ? повестки: че с ними, негодями, делать!? Предложения.
1. "С" - все, как есть.
2. "К" - заказ "шар-луза". По поводу, кто снимает - турниры могут продолжаться существенно дольше, если снимает "враг".Т. е., это м/б встречи не до 3-х, а до 2-х даже по верху.
К сожалению, тактика игры различна, в зависимости от того, кто снимает.
Все-таки для турниров ЛЛБ есть смысл оставить "самосъем", но см. начало п.2
3. "Д". Заказ "шар-луза" - не проходит при нынешних правилах: например, "свой" упал "дураком", Чтобы как-то уравнять шансы (при игре по заказу), возможно продолжение игры из "дома". Разумеется, или "свой" или "чужой".


Изображение пользователя Коптелов.

Ну, дай-то Бог! А то уже начал думать, что вся эта ветка и все идеи, в ней содержащиеся - глас вопиющего в пустыне...))
Очень приятно, что почти во всех пунктах, кроме п.1."С" учтены мои предложения, сделанные в изначальном месседже. Внесу ещё одно: - во всех трёх видах пирамиды (С, К, и Д), последний, восьмой шар в партии играть строго по заказу. Смысл в том, чтобы партия не заканчивалась дурнем. И неважно, какой счёт, хоть 7:1.

С уважением,
А.Коптелов.



Александр! Тема более, чем аутуальная, но Вы забыли об еще одном "мерзостном" правиле: штрафы со стола на полку. Т. е., игра в "пирамиду" (любую)может закончиться не забитым шаром!? Самому было не очень-то удобно перед молодым и очччень перспективным Ваней Ильиным, когда он сделал "самострел" в последнем шаре (не по позиции), просто промазал.
Предложение: пусть так и будет, кроме крайнего шара. Не должна игра заканчиваться штрафом, в т. ч. и в "Д".


Изображение пользователя Коптелов.

Михаил, не то, что забыл...)) я изначально писал о том, что нужно отменить дураков... но в то же время прекрасно понимал, что играть на турнирах полностью по старым правилам не получится (будут очень затяжные встречи). К тому же, если выносить на обсуждение сразу 2 вопроса (про "дураков" и про "штраф на стол") - то это значит получить полный сумбур в обсуждении...если уж по поводу "дурней" ТАКИЕ дискуссии))) Поэтому я и предлагал некую солянку из старых и новых правил .Например, оставить "самосъём" и т.д. "Штраф-на-полку" - из той же серии. Для быстроты дела.
А насчёт штрафа в последнем шаре - полностью согласен с Вами. Игра не должна заканчиваться чей-то ошибкой. Игра должна заканчиваться чисто забитым шаром.

Будем надеяться, что заседание ЛЛБ от 28.07 станет "судьбоносным")))

С уважением,
А.Коптелов.



Александр, я немножко в курсе того, каким образом, и самое главное, почему 01.01.2006 "родился ребенок" под названием "Правила игры...". По той ситуации - честь и хвала А. Н. Пухленко и В. П. Никифорову (именно в такой очередности!). Надо было русский на TV. Получилось, плохо ли, хорошо ли, но был эфир. Прошло время, что-то не срослось, эфира не стало. Причины - скорее всего, "money" (если сейчас по "России - 2" крутят кино!?). Это мой взгляд "со стороны" (сколько и каких подводных камней и айсбергов там было и есть!). Но за это время появилась (в 2009) реально мощная и динамичная структура - ЛЛБ. Соответсвенно, по мере ее развития, и альтернатива - ON-line трансляции, etc. Так что сейчас изменение правил игры в "пирамиду" не только необходимо, но и возможно.
С уважением, МС


Изображение пользователя Коптелов.

Михаил, не могу не согласиться. Как говорят, +100!
Пришествие русского на ТВ сыграло ОГРОМНУЮ роль. ОГРОМНЕЙШУЮ. До той поры практически никто (кроме узкого круга) и слыхом не слыхивал ни о Паламаре, ни о Сталеве, ни, тем более, о многих других очень ярких игроках. А тут не то что "слыхом услышали", так ещё и "видом увидели". И то, что увидели - заворожило. Сам помню, как старался не пропускать ни одной трансляции. И поправьте меня, если не прав, но примерно с того времени и начинается массовое изменение отношения к бильярду. От стандартного "делать нех.. - зайти, чтоль, в бильярд - поржать-потусить - попить пива-водки - постучать по шарам...(оба-на! них..себе! забил, на!) - ну, тогда давай ещё по пятьдесят и пивка..." до понимания того, что бильярд - это прежде всего Труд и Искусство. Думаю, что именно благодаря трансляциям очень многие (и из играющих в ЛЛБ в том числе) взяли в руки кий. Я-то, во всяком случае, точно из этого числа..))) а посему - низкий поклон А.Н.П. и В.П.Н. и от меня лично. Спасибо им огромное. Цепная реакция началась и идёт полным ходом)))

Ну, и жду итогов 28-го числа....))) . К сожалению, в это время буду в командировке и без инета((( хотя это лишний повод поспешить домой к компу и прочесть новости))))

С уважением,
А.Коптелов.



Куда такого в командировку отправляют то?) к чукчам или в тайгу?)))



Александр! Т. е., цель была достигнута. А таких, как Вы, скорее всего, немало. М/б, повторяюсь, но прошло 5.5 лет. В связи с чем и возникают совершенно конкретные и обоснованные ??: пропагандировать (пиарить) русский бильярд с ЕГО правилами или подстраиваться под неувядаемый снукер, камерный карамболь или "барный" пул? (с уважением и восхищением апологетам упомянутым всуе игр).
С уважением, МС


Изображение пользователя Коптелов.

Ну да. ТВ цель - достигнута. Изменилось отношение. В общественном сознании бильярд из весьма сомнительного и вполне себе маргинального развлечения стал уважаемым видом спорта. Как следствие - появилась массовость. Как следствие массовости - появилась ЛЛБ (честь и хвала её организаторам и подвижникам!). Игра развивается. Вместе с ней развиваются игроки. Как и при любом развитии, естественно, возникают "??": как, куда и для чего двигаться дальше. Видать, настаёт тот самый момент)) подошли к развилке)). Налево - коня потеряешь, направо - голову сложишь... Ну что ж? не первая, и не последняя)) Но теперь важно сделать СЛЕДУЮЩИЙ ПРАВИЛЬНЫЙ шаг В НУЖНОМ направлении С ПРИЦЕЛОМ НА ДОЛГОЕ БУДУЩЕЕ. Задача, блин, не из простых)))
Дай Бог нам всем ума, мужества и терпения: ума - чтобы понять, куда идти; мужества - чтобы такой шаг сделать; терпения - для того, чтобы эту дорогу осилить.
А что "пиарить" - думается, вопрос тривиальный. Снукер, пул и карамболь (при всём к ним уважении) вряд ли приживутся в России. Зайдите в любой клуб в любом городе: сколько занято пуловских столов? и сколько русских? Ответ очевиден. У нас есть своя неповторимая игра. Есть её герои, её легенды, её мифы. Её история. Есть опыт применения различных правил. В них есть и "+" и "-". Неужели нельзя пойти не революционным, а эволюционным путём: проанализировать "+", подумать над "-", и взять и оттуда и оттуда лучшее? постаравшись сохранить как комбинационную, позиционную красоту русского бильярда при игре по старым правилам; так и его динамичность, появившуюся за последние 5,5 лет?

С уважением,
А.Коптелов.


Изображение пользователя Коптелов.

Ну, что, господа...))) "Лёд тронулся"?))) http://www.llb.su/node/359022



один придешь без дураков играть и по причине ненабора людей приклоется лавочка так же как и с классической пирамидой или длинной американкой! Копти дальше


Изображение пользователя Коптелов.

Всегда приятно побеседовать с умным человеком... а если он, к тому же, умеет хамить - то тем более.



Никто и близко не хамит! Давай доезжай на турнире! Я за тебя болею!!!



Надеюсь тока что ты не брился по возвращению из тундры и я смогу увидеть твое фото с дипломом)!


Изображение пользователя Коптелов.

Спасибо ) только к обсуждаемой теме это отношения не имеет)



Какая разница! Скажи всем чтобы сдавались, потому что StarinaS болеет за КОПТЕЛОВА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



от дураков никуда не денешься или хороший удар даром не пропадает) запрещать без них играть тоже не вариант! предлагаю вариант последний шар на заказ,то есть последний шар фукс выставляется......



Есть отличный вариант. Я не раз видел что многие люди на турнире договариваются друг с другом и играют без дураков! Не путаницы, ни других проблем нет!


Изображение пользователя Коптелов.

Миша, вопрос не в том, договориться можно, это верно. Вопрос в том, чтобы уменьшить кол-во случайностей в игре "законодательно и официально". Считаю, что введение "московской" с частично изменёнными правилами - шаг верный. О-о-очень осторожный)), но верный. Поиграем - поглядим)



Не согласен! В каждой игре присутствует доля везения! Давай отменим рикошет в футболе, сетку в теннисе, ветер в биатлоне у одного и отсутствие его у другого))) Дурак это везение, а везет сильнейшим. Кто-то отыгрывается отыгрывается, катает шары, снижает риск подставки и т.д... а кто-то долбает со всей дури, бросается на все подряд и наградой такому бывает служат дураки! Это нормально! Такой подставит больше, чем дураков забьет)



в нашем клубе все и играют по старым правилам)


Изображение пользователя Коптелов.

Миша, да везде играют по старым правилам (хотя "100% старыми" их не назовёшь: всё-таки разбой - активный; +2 борта, либо борт-перекат). Не думаю, что когда-нибудь полностью вернёмся к 100%-й старине))), да в этом и нет необходимости. Но то, о чём договорились 28.07, а также опрос на главной странице - вселяют надежду))). Пусть пока и не отменят дураков. Но если будет "штраф-на-стол" и "последний-по-заказу" - уже хорошо)) Кстати, всё больше народу высказывается "ЗА". Это радует. Ну, и в ту же тему: http://www.llb.su/node/361032 )))

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.